Marc-André Gimmy: Vorsitzender für Arbeitsrecht bei der BRAK und Partner bei Taylor Wessing (#07)

00:00:00: Unser heutiger Gast ist Marc-André Gimmie.

00:00:03: Fachanwalt für Arbeitsrecht

00:00:04: seit über

00:00:05: dreißig Jahren und Partner bei Taylor Wessing.

00:00:08: Er berät nationale und internationale

00:00:11: Unternehmen,

00:00:12: bei Restrukturierungen, Verhandlungen mit

00:00:14: Betriebsräten und komplexen

00:00:16: Personalabbauprogrammen.

00:00:18: Darf der Arbeitgeberbetriebsfahrt zwar einverhindern?

00:00:21: Darf es eigentlich nicht!

00:00:22: Aber was man nicht darf kann man ja vielleicht trotzdem.

00:00:26: Ich hab jemand von Ihnen im Fall.

00:00:28: N-Alt hat bereits zum zweiten Mal gescheiterte Betriebsratswahlen gehabt.

00:00:33: Durch seltsame Führungen haben also Führungskräfte von N-PAL in der Wahl des Wahlvorstandes so aktiv gestört, dass die Wahl des Wahrvorstands gescheiternd ist.

00:00:44: Oder trauen sich

00:00:45: die Unternehmer nicht?

00:00:46: Weil sie sagen, die deutschen Arbeitsgerichte sind so pro Arbeit Nehmars.

00:00:49: Nein!

00:00:49: Das Gegenteil ist der Fall.

00:00:52: Dann erstmal hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Transformators heute aus unserem wunderschönen Büro an anderer Städte mit einem wirklich spektakulären Gast, Marc Andre Gemini.

00:01:04: Ich freue mich sehr, dass du da bist heute.

00:01:06: Das möchte ich kurz vorstellen darf.

00:01:08: Markus Fachanwalt für Arbeitsrecht seit deiner Erweiterung in der Jahrhunderts.

00:01:14: Seit dem Jahrhundneunzehntag habe ich noch nicht im Abitur

00:01:16: gearbeitet.

00:01:18: Seit zwei Jahren bin ich ein Partner von Taylor Messing.

00:01:21: Du bist seit vielen Jahren im Prüfungsausschuss der Fachanwalte für Arbeitsrechte und Vorsitzender des Ausschusses Arbeitsrecht der Bundes-Rechtsanwaltskammer langjähriger Leiter der deutschen und internationalen Arbeitsrechtsabteilung von Taylor Westing mit sechzig Anwälten, Mitglied der Geschäftsführungen.

00:01:38: Und du bist auf den Bereich kollektiv-arbeitsrecht spezialisiert und verhandelst also am liebsten hast Du mir gesagt im Vorfeld mit Betriebsräten und Gewerkschaften über Betriebspereinbarungen unter Riefverträgen.

00:01:49: Wenn du mich gefragt hast, sag ich vor allem am liebsten mit meinen Kindern über das Taschengeld.

00:01:53: Aber jedem ist es seine!

00:01:55: Wir wollen meistens was nachsehen.

00:01:56: Ja, wenn

00:01:57: man will, wählen die Kämpfe weiß er ja.

00:02:01: Wir werden heute sprechen über zwei Themen, die sehr aktuell sind.

00:02:11: Überall findet man sich die Betriebsratswahlen gerade.

00:02:13: In fast jede Firma in die man reingeht, findet man großes Plakatbetriebsratzwahlen.

00:02:17: Wer kann eigentlich ein Betriebsrat gründen?

00:02:21: Was kann man da tun als Arbeitgeber, wie kann man unterstützen.

00:02:23: Was darf man und was darf man nicht?

00:02:25: Darüber werden wir sprechen und wir werden sprechen über Freiwilligenprogramme die ja heutzutage auch sehr aktuell sind Personalabbau-Programme.

00:02:33: Ja, was ist eigentlich besser in einem Freiwilligprogramm als an einer Lösung mit Interessenhausgleichen und Sozialplan und betriebsdelinkten Kündigung?

00:02:41: Wo sind der Fallstricke?

00:02:42: und darüber werden wir auch sprechen gleich.

00:02:45: Ich freue mich sehr aufs Gespräch.

00:02:46: Ja, vielen Dank!

00:02:47: Ich freu' mich auch sehr herzlich willkommen.

00:02:49: liebe Zuhörerinnen und Zuhörer.

00:02:51: ich freue mich riesig hier sein zu können.

00:02:53: Lieber Gunnar, vielen dank für die Einladung.

00:02:55: wenn man den Titel sieht Legions auf den Pläumenlohn also ich habe ja schon der eine oder andere Auszeichnung erhalten aber dem Titel Legions das ist großartig das nehme ich mal mit.

00:03:05: da werde ich gleich mal zu Hause erzählen was heute wiederfahrend ist und freue mich natürlich mit Ihnen als Legioner von Pläumanoh nachher schön diskutieren zu können über die Themen, die wir haben.

00:03:16: Sie sind spannend und ich hoffe dass sich ein bisschen den Anschlag für sie treffe.

00:03:21: ist immer schwierig bei so viel Expertenwissen hier im Raum natürlich das ihnen mitgeben zu können was sie vielleicht auch noch interessiert und ich hoffte dass es sie auch zu einer anderen Frage animieren und reizen kann

00:03:35: wenn sich der eine oder andere Zuschauer von unserem YouTube Video dann fragen sollte warum wir ab und zu auch nach oben gucken.

00:03:41: Das liegt daran, dass hier ein voll besetztes Auditorium haben mit lauter Legenden des Labor Laws also Arbeitsrechtsexperten aus verschiedenen großen Kanzleien.

00:03:54: Wir haben unseren Netzwerktreffen dazu genutzt in diese Folge Transfomentos aufzuzeichnen und freuen uns ja, dass wir jetzt auch danach dann mit dem Live Publikum sozusagen diskutieren können.

00:04:04: Ich starte mir gleich rein!

00:04:05: Erster Teil Betriebsratswahlen.

00:04:07: Gibt es einen bestimmten Zeitraum in welchen Betriebsratswahlen üblicherweise stattfindet?

00:04:12: Das ist natürlich all nach Athen zu tragen.

00:04:14: Wir sind ja gerade im Zeitraum, das finden jetzt hier die regelmäßigen Betriebesratswahl von März bis April diesen Jahres statt in Deutschland.

00:04:23: Das sind die regelmäßig... Es gibt auch unregelmäßige betriebsratzwahlen nämlich dann wenn überhaupt kein Betriebstrat bisher bestanden hat und da braucht man sich an den Zeitraum nicht halten.

00:04:31: Dann kann man auch so wählen, wenn man möchte und der Arbeit über einem Nest.

00:04:35: Da kommen wir gleich noch zu.

00:04:37: oder wenn zum Beispiel nach Umstrukturierungen sich die betrieblichen Einheiten so verändert haben, dass man die Betriebsratsstrukturen neu gestalten muss und dann finden wir auch unterjährlich nach bestimmten Vorschriften den entsprechenden Betriebfahrtswahlen statt.

00:04:51: Ja du hast gerade den Arbeitgeber erwähnt.

00:04:53: das wäre auch meine erste Frage darf der Arbeitgebertriebsfahrt-Wahlen verhindern?

00:04:57: Er darf es eigentlich nicht steht sogar ausdrücklich im Gesetz gibt es ein paar Grafen dazu.

00:05:02: sehr ausführliche Darstellt SonstigbetTV Indem das schön normiert ist,

00:05:07: aber

00:05:08: was man nicht darf kann man ja vielleicht trotzdem.

00:05:12: Aber warum sollte man das wollen?

00:05:13: Warum will ein Arbeitgeber keine Betriebsratswahl?

00:05:18: Das ist eine gute Frage fast schon für's Publikum als Publikumsfrage geeignet.

00:05:23: jeder hat so seine unterschiedliche Erfahrungen.

00:05:24: was für Erfahrungen habe ich in der Praxis gemacht?

00:05:27: Es gibt auch Ergeber, die einfach sagen ich kann damit nicht viel anfangen.

00:05:33: Ich komme aus einem Umfeld zum Beispiel im Ausland wo es keine Betiebsratsstrukturen gibt.

00:05:37: das ist ja nicht in jedem Land so dass wir Betriebsräte haben.

00:05:40: Gesellschaften haben da manchmal verschiedene Schwierigkeiten.

00:05:43: Wenn ich jetzt mal nach USA gucke, ist das nicht immer leicht zu erklären?

00:05:48: Insofern gibt es solche Situationen.

00:05:50: Dann gibt es Familienunternehmen die einfach gerne die Hoheit über ihre Geschäftsentwicklungen selber behalten möchten und sich da noch eine Möglichkeit wenig abstimmen möchten.

00:06:00: Es gibt vielfältige Gründe, es gibt auch Gründe des internationalen Managements.

00:06:05: Viele Unternehmen sind inzwischen zeitlich so international aufgestellt.

00:06:09: Kommen wir gleich zum Stichwort Fluggesellschaften z.B.. dass man tatsächlich hier in Deutschland mit einem Betriebsrat gar nichts anfangen könnte, weil es hier keine persönlichen Leitungen gibt.

00:06:20: Oder im digitalen Bereich ist es auch sehr schwer ein Betriebesrat zu greifen, kommen wir auch noch gleich zu.

00:06:25: Okay, sehr spannend!

00:06:26: Da gehen wir doch gleich auf diese Fälle.

00:06:27: also kann der Arbeitgeber-Betriebsratsball theoretisch verhindern und welche Fälle kennst du vielleicht?

00:06:31: Das wäre auch noch die Anschlussfrage.

00:06:33: Ja das ist eine Frage der Struktur, die man sich gibt da so viele von... In euch werden ja wahrscheinlich die letzte Entscheidung des BRG, des siebten Senates kenne zum Thema Lieferando.

00:06:44: Die Frage wie in der Plattformarbeit Betriebsräte gebildet werden können oder nicht preisfragende Hunde?

00:06:50: Warum ist es eigentlich der siebte Senat und nicht der erste Senat, der eigentlich für das Betriebverfassungsrecht zuständig ist?

00:06:56: Das liegt darin als der siebtes Senat unter Führung von Christina Schmidt für das Formel betriebsverfassungreich Zuständiges und deswegen über solche Fragen zu entscheiden hat.

00:07:06: Und da muss man sagen, wenn sich das BRG mal anschauen – also einfach mal die Bilder dort!

00:07:12: Das sind viele junge Richterinnen und Richter zwischenzeitlich unterwegs, ja?

00:07:16: Die durchaus auch aus einer Entwicklung herkommen, die uns, wenn wir auch IG-Warnwälte mal erscheinen sollen... Hoffnungen ergeben, dass die eine oder andere Entscheidung vielleicht auch mehr wieder Richtung Unternehmen sich entwickelt.

00:07:30: Und eines dieser Entscheidungen ist tatsächlich diese Plattform Arbeitsentscheidung für die Firma Lieferando, die also Betriebshaltswahlen angefochten hat und zwar erfolgreich.

00:07:41: dazu muss man wissen das Lieferandos zwei Plattformen in sogenannte Hub Cities und Remote Cities aufgeteilte Strukturierers, der ARG-Wert aus dem Unternehmen so gebildet hat, dass er sagt in den Hub Cities habe ich im Wesentlichen die Verwaltungsvorgänge, die Personalvorgange und die Entscheidung Managementstrukturen aufgebaut.

00:08:02: Die Remote Cities sind nichts anderes als digitale Plattformen, die mit dem Mitarbeiter kommunizieren Liefer mit dem Fahrradfahrer, der über seine Plattform, mit der er verbunden ist die Bestellungen der Kunden letztlich ausliefert.

00:08:20: Eine echte personelle Führung findet über diese Plattform nicht statt, jedenfalls so das BRG.

00:08:26: Ich habe das jetzt selber noch nicht getestet weil ich natürlich als Externa kein Zug auf die Plattform hab Aber so steht es jedenfalls in der Pressemitteilung und auch aus den LRG-Entschallungen kann man es so entnehmen.

00:08:36: Und das Spannende ist dass das BRg dabei gesagt hat Naja, also wenn ich eine Struktur habe die überhaupt keine personelle Leitungsmacht mehr ausübt dann kann ich da auch keinen Betriebsrat bilden weil insofern der Betrieb nicht betriebsratsfähig ist.

00:08:56: Das heißt wenn ich Strukturen im Unternehmen aufbaue digitaler Art die dazu führen dass sie Leitung in einem anderen Bereich ausgeübt werden Dann kann ich dadurch Betriebsratswahlen verhindern, weil ich sagen kann, ich habe keinen betriebsratzfähigen Betrieb und deswegen dürfen wir auch keine Betriebesrede gewählt werden.

00:09:16: Das ist die Ratio dahinter.

00:09:17: Also

00:09:17: muss jemand unterscheiden?

00:09:19: Geschäftsmodell ist, das originäre oder ob es ein Umgehungsvehikel

00:09:22: ist?

00:09:22: Genau.

00:09:23: Ja mit der Umgehung... Die Umgehungen sind ein spannendes Thema.

00:09:27: was ist umgehung in dem Bereich?

00:09:28: also ich führe jetzt mal weiter aus.

00:09:31: wir haben dann ja nicht nur die Remote Cities in denen zum Beispiel auch der Dienstplan übrigens hinterlegt war.

00:09:36: Also die Eidmann-Cities haben den Dienstplan in die remote cities reingespielt und danach haben dann die Fahrradfahrer auch wieder Dienstzeiten erhalten.

00:09:45: Trotzdem hat das BRG gesagt, da kann ich nichts machen.

00:09:48: Ich kann nicht mit einer Remote City als Betiepsteil irgendwie eine Einungsstelle fahren und es funktioniert ja nicht mit der App.

00:09:56: Aber die Admin war eben in den sogenannten Hub Cities.

00:09:59: Jetzt überlegen wir uns zwar einen Fall weiter und sagen, die Hub Cities waren jetzt hier zufälligerweise in Deutschland.

00:10:03: Da sind sie betriebsratsfähig.

00:10:05: Dort ist auch nicht angefrucht worden, die Betriebsratswahlen.

00:10:08: aber wenn die Hub cities jetzt nicht in Deutschland wären... sondern im Ausland wären, also in Luxemburg beispielsweise oder so und das ist ja im Rahmen der Digitalisierung gar nicht so schwer zu organisieren.

00:10:19: Da hätte ich auf einmal auch die Leitungsmacht gar nicht mehr in Deutschland, sondern in Luxenburg und damit werde ich auch wieder aus dem Betriebsverfassungsrecht raus.

00:10:29: Also man kann durch kreative Gestaltungsformen mit den Unternehmen durchaus Betriebesratswahlen sage ich mal nicht möglich machen, wenn man es so sagen darf.

00:10:39: Das ist eine davon.

00:10:40: aber wie gesagt das ist natürlich jetzt ein Fall der digitalen Industrie.

00:10:46: vielleicht mal ganz andere Falle.

00:10:48: der Ryan Airfall wird nämlich im Mai entschieden werden auch vom siebten Senat der ist noch nicht entschieden von BRG er dort aber anhängig und war schon beim LHG.

00:11:00: Und dort war es so, dass Ryanair in Berlin im BER eine relativ große Station hat mit über fünf von den Mitarbeitern und dort die Absicht besteht einen entsprechenden Betriebsrat zu wählen.

00:11:15: Das ist angefochten worden, das LHG hat bisher gesagt dass dieser Betriebsteil betiebsratsfähig wäre weil es ein größerer selbstständiger Betriebstahl wäre.

00:11:28: noch Bette Vg.

00:11:29: Auf der anderen Seite muss man hier auch überlegen die Leitung ist unstreitig nicht im BR sondern sie ist in Malta, in Zypern, da ist jetzt ja Gesellschaft und natürlich bei unseren Freunden in Irland Sodass man sich schon die Frage stellt, wie also die Einigungsstelle in Irland demnächst tagen soll.

00:11:49: Wenn jetzt der Betriebsrat in Berlin ohne dass dort eine personelle Leitung vorhanden ist tatsächlich etabliert werden sollte vom BRG.

00:11:58: das dürfte sehr spannend sein.

00:12:00: Man sieht aber auch durch solche Strukturen Entscheidungen außerhalb des Anwendungsbereichs des Bette VG zu verlagern, Strukturen schaffen kann die eben da nicht zu einer Betriebsratswahl führen können.

00:12:18: Oder vielleicht ein ganz anderes Beispiel, nicht strukturell.

00:12:21: Das muss sehr lustig sein.

00:12:21: Ich weiß nicht, ich kenne jemanden von Ihnen.

00:12:23: im Fall N-Pal oder N-pal kennt man wahrscheinlich, das Unternehmen in der Werbung war ständig die Soleilindustrie bewirbt und wo man sich quasi als Kunde dann entsprechendes Panel aus Dach setzen kann.

00:12:34: Sehr großes Unternehmen, glaubt fünfzig Millionen Euro Umsatz hat bereits zum zweiten mal gescheiterte Betriebsratswahlen gehabt.

00:12:44: Da sind also die Betriebersatzwahlen am Standort in Berlin initiiert worden, tatsächlich hat das Management natürlich, die Betriebsverzahlen unterstützt ganz offiziell.

00:12:53: Das ist auch immer schriftlich festgehalten.

00:12:56: aber durch seltsame Fügungen haben also Fügungskräfte von N-PAL in der Wahl des Wahlvorstandes sich so lautstark gemeldet und die Wahl des Wahlvorstands obwohl gewerkschaftlich begleitet von zwei Gewerkschaftergetäten so aktiv gestört dass die Wahl des Wahlvorstandes gescheitert ist.

00:13:18: Beispielsweise wurde der Antrag gestellt von der Gewerkschaft auf geheime Wahlen, das Wahlvorstandes.

00:13:24: dieser Antrag sollte natürlich dem Schutz dienen, dass die Mitarbeiter frei ihre Meinung sagen können und frei wählen können.

00:13:31: Dieser Antrag ist seltsamerweise fast einstimmig von der Belegschaft abgelehnt worden, sodass also die Wahl offen stattfinden musste.

00:13:40: Keine Ahnung, sich nicht getraut wie auch immer.

00:13:42: Jedenfalls geistet dann durch die Gazetten das angeblich die Erführungskräfte sich dann auch per Social Media Likes entsprechend gehypt haben wollen dass sie die Betriebssatzwahlen aktiv verhindert haben oder es jedenfalls sich geklappt hat.

00:13:57: also man sieht man kann durchaus durch Ansprache von Opinienbildern im Unternehmen dafür auch Stimmungen schaffen, wie und ob Betriebsräte wirklich im Unternehmen gewollt werden.

00:14:11: Und da gibt es doch immer wieder Fälle von verschiedenen anderen Unternehmen – Aldi ist ein Fall dafür, Check-Quiundzwanzig ist ein fall dafür.

00:14:18: also man kann das sofort führen dass es immer wieder fälle gibt die dann zur Anfechtung kommen.

00:14:24: Was passiert denn dann, wenn eine Geschäftsführung aktiv solche Betriebsratswahlen behindert oder auch gewählte Vertreter in ihrer Ausübung samt behindert?

00:14:32: Was wir Konsequenzen müssen, die erleiden.

00:14:35: Also offiziell würde man das nicht machen sollen, weil es sich ja strafbar ist.

00:14:41: Auch da gibt es Fälle dass Strafbarkeiten verurteilten für uns wenig allerdings.

00:14:46: Sie wissen ja, ein solches Verfahren ist ein Antragsdelikt, sodass es offensichtlich wenig Straffälle gibt.

00:14:54: Aber es gibt tatsächlich auch Urteile in denen Mitglieder der Geschäftsführung zum Beispiel eines Logistikdienstleister verurteilt worden ist.

00:15:01: Saarland-Zwanzig-Einzwanzig war das zu achtzig Tages sitzen.

00:15:05: Nein!

00:15:05: Das dürfte jetzt nicht so wahnsinnig viel sein.

00:15:08: Foodlocker in Berlin, seit Jahrzehnte, sind auch zwei Mitglieder der Geschäftsführung im Strafverfahren gekommen.

00:15:13: Leider ist mir die Entscheidung nicht bekannt.

00:15:16: H&M Nürnberg, seit Jahrezehnt, wurden zwei Filialeiterinnen zu einer Geldstrafe von dreißig Tagesätzen verurteilt.

00:15:23: Das sind Raundebauten, wo ich hab's mal pauschaliert, drei Tausend Fünfhundert Euro.

00:15:27: Das geht ja jetzt auch.

00:15:29: Wahrscheinlich wird das Unternehmen das irgendwie übernehmen, vermute ich mal.

00:15:32: Aber

00:15:34: die Frage ist ja also wie viele Fälle werden jetzt tatsächlich Publik oder wie viele fälle werden geahndet?

00:15:40: Was gibt es da?

00:15:41: eine Dunkelziffer von Schätzung als ein Gefühl?

00:15:44: Also ich glaube dass überhaupt weniger zum Anteil kommen, wenige Strafanzeigen erfolgen und ich glaube das noch viel weniger verurteilt werden.

00:15:52: Also die Gefahr ist nicht so groß, aber das können wir jetzt anwältig nicht sagen.

00:15:55: Die Regel im Gesetz ist glasklar.

00:15:58: Die Behinderung von Betiebsräten oder Betriebsratswahlen auch die Bildung von Wahlverständen durch die Geschäftsführung ist natürlich strafbar wenn es aktiv gemacht wird.

00:16:07: Das heißt... Aber bei ´ktausend

00:16:09: Fünfhundert Euro ist ordentlich so abschreckend!

00:16:11: Ja, es gibt auch... Ich habe auch mal gehört dass Leute rausgekauft werden wenn sie anfangen im Betiebsrat zu wählen.

00:16:17: Auch das machen in der Familie Unternehmen ist erst einmal berichtet worden, dass man sagt jeder der einen Betriebsratswahl initiieren möchte und es laut sagt ist irgendwann zufälligerweise nicht mehr da.

00:16:26: ohne so gekündigt wurde.

00:16:28: Man kann es halt schlecht nachweisen die Leute die es betrifft vielleicht dann noch Geld bekommen haben während sich sagen Aber es ist trotzdem natürlich etwas was man sehr also wo man als Geschäftsführung keinen Aktiven Einfluss direkt offiziell nehmen sollte.

00:16:43: Das ist ein schmaler Grad, auf dem man

00:16:45: geht.".

00:16:46: Wie kann man denn jetzt den Fall mal andersrum denken?

00:16:48: Es gibt Fälle die ich erlebt habe in den letzten Jahren wo sich die Belegschaft gegen den Betriebsrat gestellt hat weil sie gesagt haben wir vertreten nicht unsere Interessen.

00:16:57: wenn sowas passiert zum Beispiel und der Arbeitgeber merkt irgendwie die Wahl war nicht richtig es wurde gegen Wahlvorschriften verstoßen welche Möglichkeiten hab ich denn in denen fällen als Arbeitgebern da nochmal gegentzutreten und zu sagen das waren nicht rechtens?

00:17:10: Also da hatten wir sogar mehrere Möglichkeiten.

00:17:13: In dem ersten Fall, wo du sagst ich fühle mich die richtig vertreten das ist ja eine Frage, ob ich mir so ein Amtsentwirkungsverfahren einleiten kann dass es die eine Möglichkeit wird immer mal wieder diskutiert in unserer Praxis kommt, selten zu tragen.

00:17:29: Ich habe vielleicht zwei Fälle immer ja wo es tatsächlich mal durchgezogen worden ist, wo es krasse Verletzungen der Betriebsrats-Obligenheiten des Betriebesrates gab, den auch Betriebensräte am Verpflichtung – das glauben die jetzt manchmal nicht immer aber es ist tatsächlich der Fall und wenn sie die in denen ich nachkommen nachhalte haben Sie tatsächlich ein Problem dass sie abberufen werden können.

00:17:50: Auf der anderen Seite was Wahlen anbelang kann ich natürlich immer anfächten innerhalb der zwei Wochenfrist und versuchen, nach den Wahlen Formelle Gründe zu finden.

00:18:02: und Epidiezzat-Wahl zu torpedieren.

00:18:04: Ich kann auch Nichtigkeitsklage erheben, die kann ich immer erhebe wenn entsprechend gravierende Fehler im Wahlverfahren zum Beispiel falsche Bildung des Wahlvorstandes.

00:18:13: also wenn ich so eine tumulte Veranstaltung habe wie sie von Endpal beschrieben worden ist, dann kann ich mir gut vorstellen dass wenn die durchgegangen werden der Wahlvorstand gebildet worden wäre man möglicherweise über ein Nichtigkeitsgrund hätte die Wahl damit anzufechten.

00:18:27: Die Folge ist gravierend weil bei der Nichtigkeit dass der Betriebsrat nie zur Entstehung gekommen ist.

00:18:33: Alle Beschlüsse sind unwerksam, alle Befausten sind unwirksam.

00:18:37: Bei der Unwirkksamkeit bleibt erst mal alles wie es ist und dort wird es dann so sein, dass eben erst ab Rechtskraft des Beschlussverfahrens also die Entscheidung tatsächlich auch der Betriebsrat seine Position verlieren würde.

00:18:53: Deswegen sind die Maßnahmen schon sehr unterschiedlich.

00:18:57: Wie kann man so was noch steuern?

00:18:58: Ich habe das neulich auch wieder in Köln gesehen, da werden einfach die Personallisten, die die Arbeitgeber dem Betriebesrat ja zur Verfügung gestellt oder den Wahlvorstand zur Verfügung stellen müssen damit er die Wale auch entsprechend einladen kann und die Leute anscheinend können.

00:19:12: Wir haben dann nicht zur Führung gestellt und dann muss der Betrieb, also der Wahlvorstand ... muss dann auf Vorausgabe der entsprechenden Information klagen.

00:19:22: Das kann er auch, dafür gibt es in den Spänen das Verfahren, das ist nicht das Problem.

00:19:25: Nur bis des Verfahren entschieden ist!

00:19:27: Das dauert halt auch schon mal eine Weile ja?

00:19:29: Da kann man auch schon wieder zwei Jahre gewinnen und für sein hat man noch keinerlei Informationen für die Betriebsratswahl nach draussen.

00:19:36: auch solche Verfahren finden tatsächlich statt.

00:19:39: Es gibt also immer wieder Unternehmen, die diesen Konflikt tatsächlich nicht scheuen.

00:19:45: Und vielleicht noch eine Frage was würdest du Unternehmen empfehlen, Das erlebe ich immer wieder in Umstrukturierungen und Transformationen.

00:19:51: Dass er mir dann sagt, können wir nicht hinterher dafür sorgen dass die Firmen das Firmengeflecht so viele kleine Bestandteile hat wie für sich alleine stehen, dass sich eben dort kein Betriebsrat gründen muss.

00:20:01: also wenn man schneidet und seine Standortlandschaft auch so kreiert gemäß Betriebesratsvorgaben, da sage jetzt brauchen wir eigentlich da und dort keinen Betrieb so mehr oder umgekehrter Fall, dass man sagt Jetzt möchte ich eigentlich hier und da dort zusammenlegen, dann muss ich nur noch mit einem Betriebsrat sprechen oder nicht mit fünften lokal.

00:20:18: Ist das ein Grund für so Planung?

00:20:20: Oder sollte man vielleicht doch eher ökonomische Resort dahinter legen?

00:20:23: Das

00:20:24: ist ein Grund.

00:20:24: eine Planung habe ich gestern wieder gehabt, findet aber selten statt weil der administrative Aufwand fürs Unternehmen ist jetzt auch nicht kleiner.

00:20:30: dadurch also wenn ich irgendwo dann Zentrale hab die das alles immer noch steuert den kleinen Betrieben ist es natürlich ein Problem.

00:20:37: wo wir es aber häufiger haben tatsächlich im Medizinbereich oder im Healthcare Bereich wie man Neue Deutsch sagt bei den ganzen MVZs und Arztpraxen, die ja heute auch viel über Pride Equity laufen.

00:20:48: Dort wird regelmäßig doch eben auch geschaut dass viele Praxen keine Betiebsräder haben und weiter noch keine Betriebsräde halten sollen.

00:20:57: Deswegen bleiben wir auch in den einzelnen GmbH's Und die Praxendienbetiebshalt haben, die bleiben halt gesondert und werden dann nur konzentriert.

00:21:05: letztlich.

00:21:06: Also da gibt es tatsächlich so eine Struktur nochmal wo das bewusst den Kauf genommen wird, um hier Betriebsratstrukturen zu vermeiden.

00:21:15: Aber das ist vielleicht auch ein spezielles Bereich.

00:21:17: Vielleicht abschließend eine Frage.

00:21:20: Findest du es gut, dass wir im Betriebesrat haben und eine Mitbestimmung in Deutschland?

00:21:23: Und dass die so intensiv oder findest du eher schlecht?

00:21:25: im Vergleich international gibt's ja durchaus andere Regelungen.

00:21:28: Ja also ich finde es tatsächlich gut und ich bin großer Fan von Betriepsreden Und zwar einfach nicht aus eigenem Opportunismus heraus, sondern weil ich tatsächlich überzeugt bin, dass wir in Deutschland unsere Petitverfassungen auch im Ausland viel zu schlecht verkaufen.

00:21:47: Ich sage jetzt mal, in den USA wären Restupphörungen ja anders durchgeführt als bei uns Ob sich viel preiswerter sind, effizienter ist auch die große Frage.

00:21:56: Wir haben bei uns ein sehr geregeltes Verfahren.

00:21:59: ja es ist auch nicht ganz einfach und es kostet auch Geld.

00:22:02: aber auch amerikanische Anwälte sind exponentiell teurer als deutsche Anwälde insbesondere auch im Arbeitsrecht und auch die Verfahren sind sehr viel teuer als bei uns.

00:22:12: ich glaube dass wir eine sehr gute Struktur haben.

00:22:15: die ist ermöglicht smarte Anwendungen, sage ich mal, in entsprechenden Themen sehr gut mit dem Betiebsrat zusammen zu kommen.

00:22:24: Und wir haben einen großen Vorteil.

00:22:26: wenn ich mir im Betriebsrat die Vereinbarung getroffen habe dann ist es ja schon auch als Vereinbauen mit der Belegschaftsvertretung zu sehen das heißt die Akzeptanz der Maßnahme sehr viel höher, als wenn der Manager sich vorne hinstellt und sagt per Obidatiktum wir machen das jetzt so Schlosshaus Nikolaus her.

00:22:45: Das ist natürlich mit der Vereinbarung die im Betriebsrat ausgehandelt worden ist teilweise streitig Übereinigungsstelle wie auch immer natürlich viel besser und finde ich viel besser umzusetzen noch Ich finde es ein Vorteil.

00:22:57: Also halten wir fest Betriebesrad an sich ist eine gute Sache.

00:23:00: Die kennen die Unternehmen auch.

00:23:01: man hat diesen, dieses vier Augenprinzip auch.

00:23:03: ja Management hat eine Idee.

00:23:05: vielleicht gibt's da noch ne Idee Man kann das dann besprechen, man sollte es nicht ohne Grund torpedieren.

00:23:09: so eine Wahl und ist auch mit strafrechtlichen Folgen versehen wenn man dagegen tritt und sowas behindert.

00:23:18: Von daher... empfehle ich auch immer den Kunden, die sagen zum Beispiel ja wir wollen erst mal irgendwie einen Abbau von drei tausend Stellen ohne Sozialplan lösen.

00:23:27: Warum?

00:23:27: Warum wollte das?

00:23:28: Weil wenn man erstmal den Sozialplan hat gilt der Fall.

00:23:30: Ich muss mich nicht mehr individualrechtlich lösen und es wäre ein guter Übergang fürs nächste Thema.

00:23:35: Wenn wir sagen wir schauen mal rein freiwilligen Programme versus Interessenausgleichs-Sozialplan was versteht man eigentlich unter dem freiwilligem Programm?

00:23:45: Der Freiwilligeprogramm ist mir eigentlich auch nicht so ganz klar, warum das so gehypt wird.

00:23:49: Aber es wird sehr stark gehybt.

00:23:50: ich finde in der Praxis.

00:23:52: In mir läuft es immer dort über den Weg wo ich eigentlich tarifrechtlich keine Möglichkeit habe wirklich einseitig durch betriebsbedingte Kündigung zu kündigen also dorthin Tarifchen-Kündigungsschutz vor betriebensbedingten Kündigungen oder Betriebsänderungsmaßnahmen haben.

00:24:09: Da wird sehr häufig mit freiwilligen Programmen gearbeitet.

00:24:15: Es ist einfach nichts anderes als einen mehr innen Mittel, wo wir mit dem Bezip häufig der beidseitigen Freiwilligkeit gibt.

00:24:22: Auch anderen Orten und andere Gestaltler noch bei Freiwilligkeitsprogrammen versuchen mit den Mitarbeitern eine Einführungsfeinbarung zu schließen gegen Zahlungen einer Abfindung.

00:24:32: Das ist erstmal der Sinn eines freiwilligen Programmes ohne dass der Arbeitgeber selber einseitig gestalten kann.

00:24:40: das ist der große Unterschied.

00:24:43: Und was würdest du sagen, unter welchen betriebswirtschaftlichen Rahmenbedingungen ist denn so ein Freiwilligenprogramm einem klassischen Verfahren mit Interessenausgleich und Sozialplan vorzuziehen?

00:24:52: Also ich würde mir unterscheiden wollen zwischen einem Unternehmen vor der Insolvenz und nach der Insolenz.

00:24:58: Denn vor der Insovens gehe ich manchmal davon aus als Unternehmen noch genügend Liquidität hat.

00:25:02: also was sich damit zum Ausdruck bringen möchte.

00:25:05: Freiwillige Programme sind häufig sehr teuer.

00:25:08: Man muss ja den Mitarbeiter irgendwie gewinnen können, dass er freiwillig bereit ist seine Arbeitsverhältnisse aufzulösen.

00:25:17: Das wird er in der Regel nur tun wenn er erstens sowieso Richtung Rente geht oder keine Lust mehr hat zu arbeiten oder vielleicht auch nicht mehr richtig arbeiten kann oder will.

00:25:26: aber ansonsten habe ich als ARG-Wer kaum Gestaltungsmechanismen oder gar keine ihn zu einem Aufregungsvertrag zu bewegen.

00:25:33: Ich muss ihn über Cash gewinnen können.

00:25:36: Dafür brauche ich den Liquidimeter.

00:25:38: Ich habe leider häufig mal danken, die das nicht so ohne weiteres haben.

00:25:42: Das heißt wir müssen häufig tatsächlich was die finanzielle Seite anbelangt solche Bediefsänderungsmaßnahmen wirtschaftlich vertretbar und mit sicherer Planung gestalten.

00:25:56: Und das ist der große Unterschied und das Problem am Freiwilligen-Programm.

00:25:59: man kann zu einem Budget sich auflegen machen die Unternehmen natürlich auch immer dann wird es mal durchgerechnet mit welchen Faktoren aber dann auch nicht sicher kalkulierbar, ob es so sich umsetzen lässt oder nicht.

00:26:11: Ob es genügend Leute gibt?

00:26:12: Oder was mache ich, wenn mehr Leute kommen.

00:26:15: und was ist, wenn zu viele Leute auf einmal kommen und da erst am Ende alle Leute kommen?

00:26:20: also das sind ja alles so Sachen die ich dann beim Filing-Programm nicht so richtig in der Planung habe während ich bei Interesse aus Sozialmannes viel besser auch zeitlich gestalten kann.

00:26:31: Jetzt trete ich da mal kurz dagegen und sage, aber beim Freiwilligenprogramm kann ich doch Turbo-Premien verhandeln.

00:26:36: Da kann ich sagen wer am Anfang geht, der kriegt noch ein bisschen mehr.

00:26:39: das heißt die meisten gehen am Anfang Und dann tropfelt es nur so ein bisschen.

00:26:42: Aber ich weiß eigentlich Wer kommt?

00:26:44: Ich kann's auch von dargestellt dass sich ja mit dem Betriebsrat direkt an Sprachen vereinbaren kann.

00:26:48: Ich könnte ja sagen was auf wir gehen jetzt hier Mal nicht wie in der soziale aus war.

00:26:51: Hier gehen wir jetzt mal nach Performance und ich spreche mal die an Wo ich sagt Ja nicht da, wo wir es sehen wollen.

00:26:59: In der Erwartung nicht getroffen.

00:27:00: und das was ein Mitarbeiter oder Mitarbeiterin gerade nicht kann digitalere Tools bedienen internationaler Arbeiten mehr sprachig oder remote.

00:27:08: aber Das wird intensiver Und deswegen wird schwieriger hier.

00:27:11: das könnte also gezielter ansprechen nicht jeder würde gehen Aber wenn ich schaffe diese Quote von anhand von zehn auf fünfundzwanzig Prozent zu erhöhen brauche ja viele Nichtkündigen die dann wieder klagen könnten für dich Dann vielleicht eine Lohnvorzahlung haben während des Prozesses.

00:27:25: also habe Ich auch einen Risiko drin Wenn ich betriebsbeinkündige, viele Leute aber dagegen klagen und dann habe ich Einzelfälle die die HR alle einzeln verdienen muss.

00:27:33: Dann dauert es ja auch lang und kostet Geld.

00:27:35: Das vollkommen richtig gut.

00:27:36: Ich würde gar nicht widersprechen.

00:27:38: das Problem was wir in der Praxis dann häufiger sehen ist dass der damit verbundene Aufwand der nicht unbeträchtig ist.

00:27:45: Es reicht ja nicht dass ich nur ein Schreiben menschige.

00:27:48: Ich muss mit den Leuten ja aktiv sprechen, ich muss die Leute selektieren, ich musste dem Prozess managen, die Gespräche managen dass häufig die HR-Abteilungen zwischenzeitlich auch so eingedampft worden sind, weil man dann das Ding ja nicht mehr die Kapazität haben diese Gespräche in nennenswerter Anzahl zu führen.

00:28:05: Wenn es sich sowieso dann irgendein HR ist der irgendwie in Holland sitzt oder in England oder sonst sehr gut mit solchen dem dann auch wieder große Schwierigkeiten hat.

00:28:13: da haben wir schon sprachliche Variären hoffentlich bei Holland nicht immer aber im England jedenfalls und das macht es dann nicht einfach.

00:28:20: deswegen Programme, was in Großunternehmen sicherlich gut funktioniert und praktiziert wird.

00:28:25: Also beispielsweise Ford hat das jetzt ja auch gemacht von VW macht es natürlich an Daimler macht es alle großen Automobilisten machen große Freiwilligkeitsprogramme aber vor des der Eingangs betrachten, ca.

00:28:35: um zwanzigtausend Euro im Sozialplan.

00:28:38: Das ist natürlich Beträge die wir normalerweise kaum im Mittelstand verhandelt bekommen.

00:28:43: Das sind da große Unternehmen, die finanzielle Kraft haben solche Volumina eben auch zustimmen.

00:28:49: Das

00:28:49: muss natürlich auch teurer sein, weil ich sonst gar nicht mehr in die Betriebsbedingte Kündigungen gehe.

00:28:54: Also ich würde mich gar nicht da mal einlassen zu warten wenn es jetzt mehr Geld gibt.

00:28:58: Die meisten gehen ja auch dann noch einmal wenn sie sagen ich finde schon einen Job und dann nehme ich die Abfindung noch mit.

00:29:02: das heißt um die müssen wir hier auch noch kümmern und die Keyplayer muss sich so ansprechen und die kann ich ja in der Sozialauswahl auch nur üblicherweise Farmsplänen.

00:29:10: fünf Prozent kann ich die immer ausnehmen Aber fünf Prozent sind einfach von hundert Leuten nur fünf.

00:29:17: Und der Rest an Keyplayern wird vielleicht betroffen sein, von einer sozialen Auswahl.

00:29:21: Also kann ich es nicht doch da so ein bisschen besser steuern?

00:29:25: Ich weiß es nicht!

00:29:27: Wenn man einen guten Interesse aus der Sozialbahn hat, dann kann das auch gut streuen.

00:29:32: Man wird nie die reine Lehre schaffen... Aber ich könnte zum Beispiel eine Namensliste ja auch beim Sozialbahn, beim Interessenausgleich verhandeln.

00:29:39: Da kann nicht als sehr viel Steuern drüber.

00:29:41: Natürlich auch sehr.

00:29:42: Ja da muss man wieder in Nullkommarzeit also aufslagen dann.

00:29:46: Aber es ist jedenfalls ein Steuerungsinstrument was ganz solid ist ehrlich gesagt weil bei Gericht hast du da nicht mehr viel zu camellen als Mitarbeiter wenn die Namensliste mal steht.

00:29:55: Man hat das auch tatsächlich abgestimmt mit dem Betiefstrat.

00:29:58: Das heißt die Frage Ob es tatsächlich so Platz greift oder nicht.

00:30:02: Ob es einen erwischt, ist damit eigentlich auch geklärt.

00:30:04: Also das hat schon heulen Strukturen.

00:30:06: zum Steuerungsfaktor und die Fälle, die tatsächlich problematisch sind, die man auch in einer typischen Teilhautsozialbahn hat, weil wie die reine Lehre der Sozialhauswahl hinbekommt, egal welche Punkte erschämert da man anwendet, die muss man dann wieder Hände steuern.

00:30:20: Dann ist man beim kleinen Freilägen vorab vielleicht.

00:30:23: Oder in der Kommentation, ja?

00:30:24: Ja klar.

00:30:24: Man kann natürlich auch solche Dinge dann wieder Punkte schämen, Altersgruppen und Vergleichsgruppen ein bisschen steuern beeinflussen haben.

00:30:30: Ich habe mein Wunschbild im Kopf wie kommen wir vielleicht ein bisschen näher dahin.

00:30:33: Hundert Prozent Nasenfaktor kriegen wir nicht hin ist auch gut so wahrscheinlich aber du würdest sagen also es ist schon ehrlicher und sauberer wenn man direkt einfach freiwillig im Programm sein lässt und direkt in Interessen aus gleichsozialplanken gegen uns auf den Kündigen einfach.

00:30:48: ich weiß nicht ob das eine frage Ehrlichkeit ist.

00:30:51: Es ist, ich würde es eher dahingehend bewerten wollen für was brauche ich's tatsächlich.

00:30:57: Wenn ich also zum Beispiel jetzt in der Situation bin dass sich aufgrund einer Refinanzierungsstruktur, Refinanziungszusage die zum Beispiel Gesellschaft den Banken gegeben haben binnen eines Zeitraums von ein oder zwei Jahren die und die Personalmaßnahmen umgesetzt zu haben Und damit meine ich wirklich umgesetzt zu haben.

00:31:18: Dann ist das mit dem Freiwilligenprogramm nur schwer darstellbar, weil wie soll man dafür die Garantie geben dass das Freiwillige Programm so gut sieht, dass man die Refinanzierungszusage auch einhält?

00:31:26: Wenn man den Refinanziehungszusagen nicht einhält dann werden die Darlehen wieder gekündigt, die gewährt worden sind,

00:31:32: d.h.,

00:31:32: es ist tatsächlich nicht trivial!

00:31:34: Da komme ich mit einem Interessenausgleich sozial bei natürlich besser zur Handel.

00:31:40: klare Regeln sind, da habe ich entsprechende Betriebsvereinbarungen.

00:31:43: Regelwerke, da hab' ich entsprechenden Zeitrahmen die auch vorgesehen sind schon in der Interessenausgleichsvereinbauung und haben ja die Richtigtür zeitlich genau skizziert dann auch im Zweifel so dass sich da eine bessere Sicherheit auch dokumentarisch gegenüber den Banken abgeben kann.

00:31:58: Das heißt in so einer Situation würde ich auf jeden Fall immer den Interessen aus der Sozialbahn einem Freiwilligeprogramm vorziehen, so ist rechtlich nicht anders geht Und deswegen muss man, glaube ich, schauen für was braucht man.

00:32:12: Interessend beim Freiburg-Programm hat man natürlich den großen Vorteil des Kooperativeansatzes.

00:32:20: Das ist natürlich anders als wenn man mit der einseitigen rechtsgestalten Willenzerklärung um die Hege kommt.

00:32:29: Da ist natürlich viel härter für die Leute.

00:32:31: Wir haben das jetzt gerade in Leipzig gemacht und Ja, aber da hat uns auch der Digitalsozialplan trotzige Metall sehr sehr geholfen eine deutliche höhere Akzeptanz in der Belegschaft zu halten.

00:32:42: Wir haben über seiner Leute abgebaut und das hätte glaube ich mit dem Freiwilligprogramm Wetters nicht geglaubt.

00:32:51: Ich habe mal eine Frage, ich sage denn auch das Freiwilligenprogramm hat natürlich ein Ziel.

00:32:55: Das Ziel ist, dass man Unterschriften bekommt.

00:32:57: Dass Leute einen Aufregungsvertrag unterschreiben.

00:32:59: So jetzt ist die Frage wie nachdrücklich geht ein Arbeitgeber und das Management diesen Ziel nach?

00:33:04: Wenn ich eben Mitarbeiter am Tag fünf mal anspreche voraus kann, wir hätten die Kapazitäten dann ist es ja fast schon Mobbing!

00:33:10: Also ich sage mal, man muss sich gut vorbereiten und man muss irgendwie sagen... Ich gebe dir die volle Transparenz und Information so dass du selber entscheiden kannst.

00:33:17: Und dann gibt es ja Leute, die sagen, ich gehe aber trotzdem nicht!

00:33:19: Ich verstehe meinen Job wird wegfallen, ihr würdest hier nicht mehr geben.

00:33:22: Okay, die Rolle, die ich heute mache, gibts nicht mehr.

00:33:24: Ich bleib trotzdem, ihr werdet schon was finden für mich.

00:33:26: Dann sagt man, in sechs, sieben Monaten wohin soll ich dich umschulen?

00:33:31: So auch egal, dann sitze ich hier und lese Zeitung.

00:33:34: also wo?

00:33:37: Wo ist eine Abkennung zwischen echter Freiwilligkeit, dass man wirklich frei entscheiden kann und zu viel Druck den Arbeitgeber ausübt?

00:33:45: Das sind sehr gute Fragen und schwierig zu beantworten weil die Linien jetzt glaube ich sehr dünn.

00:33:51: Erstens auch so das bei Feiling-Programm in der Regel die mit Tiefsräte Wert auflegen dass sie an diesen Gesprächen, wenn es der Gespräch dann gerne teilnehmen und gerade diese Drucksituation für die Mitarbeiter auch zu vermeiden.

00:34:03: Das kommt häufig als Forderung in so ein Freiwillig-Programm mit rein, das die Gespräche immer im Beiser als Betriebssatzmitglied sein zu jeder Stadt finden zu haben oder wenn man die bessere Variante bekommt, wenn der Mitarbeiter den Betriebzeit dabei haben will, dass er dabei sein kann aber nicht muss.

00:34:19: Das erste Zweite ist ich habe natürlich das Maßregelungsverbot Und in so einer Situation tut man sich als Arbeitgeber glaube ich rechtlich schwer, ohne Verstoß gegen das Maßregungsverbot wirklich Druck ausüben zu können.

00:34:32: Wir sind ja normalerweise im Prinzip der weitseitigen Freiwilligkeit und dass es eben halt die Schwachpunkt der Schwachpunkte eines solchen Programmes ist da muss der Arbeitgebers wenn er sich für diese Wahl am entschieden hat das Freiwilligeprogramm umzusetzen eigentlich auch mit solchen Fällen dann eben auch abfinden ... solche Felder entstehen, das ist aber glaube ich sehr selten.

00:34:51: Also da muss mittlerweile auch schon stabil gebaut sein... ... damit er also sowas durchhält.

00:34:56: auf Dauer habe ich selten gesehen.

00:34:58: Aber gibt's ja!

00:34:59: Ja, ich empfehle auch deswegen immer zu sagen,... ...ich möchte die Botschaft eigentlich von meiner Führungskraft hören, mit der ich auch arbeite,... ...nicht eben von einem

00:35:08: H.A.,

00:35:08: der irgendwo in Singapur sitzt.

00:35:10: oder eine Führungskraft in Singarpur, wo ich sage, kenne nicht aus dem Tagesgeschäft,... ...das ist ne Businessentscheidung und dann sitzt dabei jemand von H. A. dabei?

00:35:17: Für Augenprinzip, dass ihm nicht jemand aus dem Raum geht und sagt ich wurde hier unter Druck gesetzt.

00:35:21: oder die haben mich bedrängt.

00:35:22: Sonst hätte ich nie unterschrieben.

00:35:24: Dass man da immer sich gewahrs auch das eine Brandbuilding Situation ist.

00:35:31: Ab welchen Punkt kippt denn so ein freiwilligen Programm?

00:35:34: Faktisch in der mitbestimmten Betriebsänderung?

00:35:37: also wann wird aus einem freiwilligem Programm faktisch eigentlich ne soziale Auswahl?

00:35:41: Komme ich gleich, so.

00:35:42: ich will schon ein Thema nochmal kurz.

00:35:44: Ein schönes Titelnummerbeistand zu der erletzten Frage habe ich noch gar nicht erwähnt leider und zwar den SAP-Petit-Zeitchef Eberhard Schick mal zitieren, der zu dem Abbaubaukampf von SAP im Jahr ist, dass es in den Jahren ist, mit achttausend Stellen sagte.

00:35:58: Viele ältere Mitarbeiter freuen sich riesig wenn sie demnächst mit einem goldenen Handschlag in Ruhestand gehen können.

00:36:05: SAP zahlt so große Zügeabfindungen das es schon dumm wäre zu bleiben!

00:36:11: So, Ewa Csik, Betiebsratsvorsitzender von SAP.

00:36:14: Wenn man so ein Programm hat, hat man wahrscheinlich diesen Fall überlegt.

00:36:17: Das möglicherweise dann auch nicht.

00:36:19: Wir haben

00:36:20: eine perceptuale Realität.

00:36:21: Man muss mal gucken was das für einen Arbeitgeber noch ein gutes Programm geben wird.

00:36:26: Es gibt immer die Firmen drum herum wo die Arbeitnehmer sagen ja aber die anderen Zahlen noch viel besser.

00:36:32: Aber es geht ja um das Unternehmen hier in dem du arbeitest und darauf muss man schauen wie weil der Vergleich vielleicht zu vergangenen Projekte beispielen die schon in der Vergangenheit da waren.

00:36:42: Was ist jetzt noch im Budget-Topf?

00:36:44: Das muss man sich auch anstellen.

00:36:45: Auch wenn man in eine Einigungsstelle geht, würde ja ein Vorsitzender immer gucken was da ist und ich kann nichts verteilen, was nicht da ist.

00:36:51: Dann können die anderen besseres Programm haben.

00:36:52: aber wenn wir das Geld nicht haben, geht es halt eben nicht.

00:36:56: Zurückkommend auf deine Frage.

00:36:57: Ja, das ist nur nicht ganz so klar, sage ich mal entschieden und gibt unterschiedliche Stimmen auch in der Literatur dazu.

00:37:08: Per se ist es erstmal so dass auch ein Freiwilligenprogramm an sich mitbestimmungsfrei ist.

00:37:15: Nur dann, wenn das Feiligenprogramm im Ergebnis die Schwellenwerte des siebzehn Königenschutzgesetzes also erreicht oder überschreitet und zum Beispiel als eine wesentliche Betriebsänderung oder wesentlich Veränderungen des Betriebers oder es als wesentlicher Personalabbau-Maßnahme wahrgenommen werden muss von der Planung, vom Planungshorizont her.

00:37:39: Dann ist es wieder Interessenausgleich pflichtig oder das ist auch mitbestimmungspflichtig.

00:37:44: Dazu gibt es dann tatsächlich auch Entscheidungen.

00:37:46: also man kann sich jetzt streiten noch mit dem Freiwilligensprogramm an sich mit bestimmungsfreiheit oder nicht aber jedenfalls dann wenn ich in den Hundertelberbereich reinrutsche.

00:37:56: Spätestens dann muss ich auch im Freiwilligenprogramm mit dem Tiefsrat absprechen und es gibt noch einen unangenehmen Nebeneffekt.

00:38:03: Man muss ja aufpassen beim Freiwilligeprogramm, wollen wir keine Königung machen.

00:38:07: Aber es gibt da noch die Massenerdassungsanzeigepflicht nach § seventeen KSHG.

00:38:12: Und wenn nicht die Versäume, weil ich die dort den Grenzen bei Aufregensverträge überschreite... Dann habe ich das Problem, dass ich wegen Unterlassens der Massenländerschaft in den Zeichen unerrechtsame Aufregungsverträge habe.

00:38:26: Das ist ein kleiner Falschblick noch, die jetzt nicht mitgestohlt sei, die relevant ist aber, die man auch bei Freiwilligprogramm mitbeachten muss und damit das sauber umgesetzt werden

00:38:35: kann.".

00:38:37: Was ist denn mit Diskriminierung?

00:38:38: Also wir reden immer über freiwilligen Programme mit doppelter Freiwilligkeit.

00:38:41: Das heißt wenn Arbeitnehmer oder Arbeitnehmerin dieses Programm annehmen möchte, kann ich als Arbeitgeber immer noch sagen... Geht nicht, wir brauchen dich.

00:38:47: Bist ein Keyplayer kannst du unter dem nicht verlassen.

00:38:50: Wenn ich jetzt nur ... Wir haben eine relativ alte Belegschaft und ich bin der Meinung nach, ich sollte keine teuren Alters-Teilzeitangebote rausgeben.

00:38:58: machen ja auch einige die sagen wir lösen alles über altersteilzeit im nächsten fünf Jahren.

00:39:02: wenn man nur Alters Teilzeit raus geben kostet viel Geld Dauert extrem lange, ganze Belegschaft des Unterrichtsstrukturierungen jedes Jahr empfehle ich immer nicht.

00:39:10: Lass uns einen Mix machen am Maßnahmen.

00:39:12: Aber es gibt ja auch solche die dann sagen also wir wollen jetzt mal uns verjüngen und nutzen das quasi.

00:39:16: Wir sprechen nur die Alten an, nur die lassen wir zu oder nur die Nicht-Performanten oder wir gucken wo's besonders kostengünstig wäre für uns zu sagen wir machen dieses Programm oder wir wollen die besonders kostenintensiven Führungskräfte mal abbauen.

00:39:30: Was ist mit Diskriminierung?

00:39:32: Gibt es da irgendwo einen Maßstab, wo ich sagen kann das jetzt nicht mehr freiwillig und das ist Diskriminierungen.

00:39:39: Ja gibt es tatsächlich denn wenn wir in der Betriebsverfassung sind gibt es im Grundsatz ein paar Fünf-Sieb-Betriebs-Verfassungsgesetz und nach Betriebesvereinbarungen oder so hier gilt ja ein Sozialplan diskriminierungsfrei abgeschlossen werden müssen und deswegen muss man im Rahmen von solchen Regelung die Mitarbeiter eigentlich gleich behandeln.

00:40:00: Jetzt gibt es aber doch einige Entscheidungen, die sagen dass man das auch ein Stück weit danach regeln kann wie die Betroffenheit von Arbeitnehmern ist.

00:40:07: Also zum Beispiel zugestanden vom BRG, dass bei Renten nah an Jahrgängen wir niedriger Sozialbahnabfindung vorsägen können als bei den Jahrgängern, der noch voll in Ausfinanzierung sind.

00:40:21: also man kann dann gewissermaßen was abschichten Man kann auch ein Cap einführen, das kann man auch machen.

00:40:28: Was man nicht machen kann ist, dass man eine Speedprämie zum Beispiel dort reinnehmen kann weil das BAG die Gerichte die Auffassung vertreten, dass die Speedpräme das Volumen des Sozialplans reduzieren und es sei eine Ungleichbehandlung gegenüber denjenigen die sich entscheiden Kündigungsschutzklage einzureichen, die dann nämlich nicht erhalten würden.

00:40:55: Da haben wir uns jetzt überlegt.

00:40:57: ob das dann hält, weiß ich auch noch nicht, aber derfalls mit unserem Vorschlag dass wir sagen, die Speed-Premie empfinde ich für sehr wichtig damit wir nicht allzu viele Kündigungsschutzprozesse bekommen Wir gliedern die aus im Sozialplan und packen ihnen eine eigene Betiefsvereinbarung rein und nennen sie dann Sonderzahlungen in der Speed-Prämie Machen dann eine eigene Vertiefsveinwahlung im Anschluss an den Sozialplan.

00:41:19: Das ist an sich zulässig angesehen worden.

00:41:22: Jedenfalls dann, wenn es eine andere Zäckrichtung hat als der Sozialpaar an sich.

00:41:28: also wir versuchen darüber die Speedbringe noch zu erhalten oder in Sintiff trotzdem noch legal gewähren zu können.

00:41:35: aber gleich bei uns kunstens ist im Grunde natürlich selbstverständlich zu waren.

00:41:40: In der Speed-Premie gibt es ja auch Projektprämien, wenn ich sage jemand hat ein ganz wichtiges Projekt noch zu Ende zu fahren und das dauert halt noch acht Monate.

00:41:47: Ich weiß danach ist es beendet.

00:41:48: dann kann ich auch über Projektprämien nachdenken.

00:41:50: also das kann man ja auch sehr individuell gestalten diese Dinge.

00:41:53: Was würdest du sagen jetzt mal so abschließend betrachtet des Freibildingprogramms?

00:41:57: Ist es eher ein Instrument kooperativer Personalpolitik.

00:42:00: oder ist das ein taktisches Mittel sag ich mal zur Umgehung kollektiver Mitbestimmung

00:42:08: Anheben?

00:42:09: und den Mittel zur Umgehung von kollektiver Mitbestimmung ist es sicherlich nicht.

00:42:14: Es ist sicherlich ein kooperative Ansatz, da bin ich für dich bei dir.

00:42:17: Ich würde vielleicht sagen das heutige Programm ist die Kapitulation des Unternehmers vor dem Sozialstaat einfach deshalb weil man das halt deswegen macht wenn man sonst keine Möglichkeiten sieht.

00:42:28: ja denn es ist einen mit hohem Aufwand verbunden.

00:42:32: es entsteht daraus dass man eigentlich keine Gestaltungsmöglichkeiten mehr hat außerhalb eines freiwilligen Programmes, denn in selten Fällen wird es rein aus kooperativen Gründen aufgesetzt oder aus Gründen nach dem Motorjahr.

00:42:46: Ich würde jetzt einfach eine Möglichkeit schaffen.

00:42:48: Ich glaube wenn VW und Mercedes nicht die gegen Metallverträge zu beachten hätten indem wir für den Königeschutzregion drin sind dann würden sie auch anders

00:42:56: arbeiten.

00:42:57: Oder trauen sich die Unternehmer nicht?

00:42:59: Weil sie sagen, die deutschen Arbeitsgerichte sind so pro Arbeitnehmer.

00:43:03: Dass wir da eh keine Chance haben.

00:43:04: Wir werden ja sowieso verlieren.

00:43:05: deswegen wollen wir keine Klagen zulassen.

00:43:07: Nein das Gegenteil ist der Fall mit dem Interessen aus der Sozialbahn und im Interessenausgleich habe ich ja nun eine dokumentierte Vereinbarung mit den Betiebsraton nach der Kündigung an sich was betriebsbedingtheit was den Wegfall des Ausplatzes anbelangt weil es sogar aus der soziale Auswahl anbelangen erst mal zutreffend festgehalten worden ist.

00:43:26: Das gibt eine hohe Rechtssicherheit bei den Gerichtsverfahren.

00:43:30: Richter sind in der Regel... sehr zurückhaltend in solchen Betiebsvereinbarungen einzugreifen durch Urteil.

00:43:36: Das machen sie natürlich, wenn solche Themen wie Gleichbehandlung und so eine Rolle spielen oder Handelfeder gemacht werden.

00:43:42: aber es gibt eine hohe Rechtssicherheit und ich glaube dass die Unternehmen diese Rechtssicherung auch wahrnehmen wollten weil es auch eine hohen Prozesssicherkeit gibt für das Unternehmen.

00:43:51: Ich weiß nämlich wann endet die Betriebsänderung?

00:43:53: Was ist die Planung?

00:43:54: Das habe ich bei Freilingenprogramm eben nicht.

00:43:56: dann wird das Freiligenprogramm eins aufgelegt Dann ist Freilinge Programm zwei und dann die Nummer drei Und man ist immer noch nicht genau da wo man ist.

00:44:02: Das kann man sich als Daimler leisten, weil daimler halt noch entsprechend hohe Mittel hat.

00:44:07: Für die Unternehmen könnte ich das nicht mehr

00:44:08: leisten.".

00:44:09: Ja jetzt haben wir bei Transformentor so eine Signature-Frage, so ein Abschlussfrage.

00:44:14: wie lautet immer wenn du als Mentor jemandem in deinem Berufsstand vielleicht eine Unionerin einen Rat geben würdest dann stellst du dir vor so der oder die ist jetzt zum ersten Mal in so einem Projekt im Umfeld mit Betriebsrat.

00:44:28: es gibt vielleicht ein Freiwilligprogramm Sozialauswahl vielleicht, Interessenausgleichs-Sozialkan.

00:44:34: Was würdest du ihm oder ihr mitgeben so als den einen Rat der karrierebeeinflussend Dinge ins Rollen bringt?

00:44:44: Worauf muss man achten unbedingt?

00:44:47: Ich finde die Testung aus dem Herdplan einfach großartig weil man nie vorher weiß was hinten rauskommt.

00:44:53: Man muss wirklich sich genau vorüberlegen Wie man das Thema angeht, die Planung ist mal das Wichtigste an dem ganzen Thema.

00:45:02: Wenn wir eine gute Planung haben, da hat man eine gute Selbstsicherheit in den Verhandlungen mit dem Betriebsreden, die wissen dass man sich überlegt hat was man dort sagt werden viele Fehler gemacht häufig und dann hat man ganz unterschiedliche Menschen zu tun versucht im besten Falle natürlich noch vor der Insolvenz das Unternehmen zu erhalten.

00:45:19: damit tut man auch nochmal vielleicht auch nochmal einen Beitrag zur Belegschaft leisten auch wenn Leute abgebaut werden.

00:45:26: Also ich finde das ein tolles Thema.

00:45:28: Danke Marc, also Planung ist wichtig, halten wir fest am Start, beginnt alles mit der Planung und sich ein bisschen mehr Zeit.

00:45:35: aber hinten aus fühlt es dann besser.

00:45:37: Man weiß nicht was rauskommt, aber es wird dann besser wenn man besser geplant hat.

00:45:40: Ich will noch mal gerade sagen auch hier bei Fortlänge weil das von den Unternehmen häufig unterschätzt wird.

00:45:45: Es gibt ja die rechtliche Planung die wir machen, aber was wir nicht können als Arbeitsrechter?

00:45:49: Wir können nicht depitiv selbsthaftige Planungen

00:45:51: machen,

00:45:52: wir können nicht die strukturelle Planung machen Wer wo was machen kann.

00:45:55: Und das ist extrem wichtig, weil ich muss den Betriebszeit ja mitnehmen!

00:45:59: Ich muss ihn ja überzeugen dass die Zahlen zutreffen sind.

00:46:02: Ich muss ihm er überzeugen, dass das Unternehmen nachher auch noch lebens- und produktionsfähig ist.

00:46:07: Ich bin überzeugt, dass die Planung des HRG war eine Zukunft hat, dass er nicht in fünf Monaten wieder mit dem nächsten Personalabbauprogramm konfrontiert wird.

00:46:15: Das heißt diese Planung muss gemacht werden.

00:46:17: es ist vor allen Dingen der Unternehmens Planung, wo die Unternehmensberater eben wie ihr zum Beispiel in einer ganz tragenden Rolle spielt.

00:46:24: und je besser wir von dort aus ausgestattet werden mit Argumenten.

00:46:28: Je besser können wir tatsächlich auch in den Arbeitsgerichtsverfahren aber auch natürlich in der Verhandlung mit den Betriebsräten gut argumentieren.

00:46:36: Den Interessenaufgleich darauf aufsetzen?

00:46:37: Ja genau.

00:46:38: Meistens arbeiten mehr an den Händen.